Rozhovor s Murray Bookchinem myslitelem, který ve své době zásadně ovlivnil podobu radikálně ekologického hnutí.
S vaší prací se obvykle spojuje teze, podle níž „nemůžeme vyřešit ekologickou krizi bez řešení problémů společenských“. Komu jste tato slova v době, kdy jste je poprvé napsal, adresoval? Tehdejšímu ekologickému hnutí?
Murray Bookchin: Kdepak, najdete je už v článku o problému chemikálií v potravinách z roku 1952 a tehdy v Americe žádné ekologické hnutí neexistovalo – bylo tu jen několik knih o ochraně přírody a přelidnění, které nemohu označit jinak než jako zpátečnické. Organické zemědělství nemělo podobu širokého hnutí, ale omezovalo se na lokální experimenty mezi lidmi, kteří přišli z Evropy, především z Anglie. Já byl ale pevně přesvědčen, že pár drobných změn ekologické problémy nevyřeší. Situace si stejně jako dnes žádala proměnu směrem k rozumně uspořádané společnosti, založené na principech svobody a rovnosti. Když jsem v té době mluvil o sluneční a větrné energii, nepropagoval jsem pouze alternativní technologie; prosazoval jsem je jako součást technologického aparátu nové, komunitně ukotvené společnosti.
Co považujete za nezbytné předpoklady takové transformace?
Murray Bookchin: Dnešek před nás staví spoustu úkolů, největší význam bych ale připisoval osvětě, kultivaci vědomí. Vezměte si Ameriku. Zdejší lidé jsou svou povahou i kulturním dědictvím aktivisté. Nic předem příliš nepromýšlejí a rovnou jednají, teprve dodatečně hledají důvody, kterými by vysvětlili, proč vlastně jednali tak, jak jednali. Nelámou si příliš hlavu s minulostí ani s budoucností, soustředí se na to, co je tady a teď. Bývají dobrými inženýry, negeneralizují, nehledají souvislosti. Musíme se proto snažit, aby si Amerika tyto své nedostatky uvědomila. Zejména aktivisté v užším slova smyslu by měli vědět, co se stalo v historii, co je to filozofie a tak dále. Musí se vzdělávat, musí rozvinout svou vlastní perspektivu. Nestačí jen být proti něčemu. Musí nabídnout alternativu. A musí se taky učit taktice, vypracovat si vlastní metodologii.
Jednu metodologickou otázku: co si myslíte o často zdůrazňovaném protikladu přímé akce, popřípadě komunitních aktivit, a politických metod práce, jako je lobbying nebo legislativní reformy?
Murray Bookchin: S lobbováním mám dlouholetou – a bolestnou zkušenost. Býval jsem dříve hodně aktivní v protiatomovém hnutí. Obsazovali jsme elektrárny v přímých akcích, ale také jsme sbírali podpisy pod petice a ty pak předkládali místním kongresmenům. Výsledky zpravidla nebývaly příliš dobré. V rámci systému dvou stran vám republikáni i demokraté slíbí cokoli, jen abyste je zvolili. Nesplní ale mnoho z toho, co neprospívá vládnoucí třídě. Čas od času učiní drobné ústupky – dají vám deset akrů „divočiny“, a zbytek lesa pokácejí. Takových výsledků obvykle dosahuje lobbying.
Někteří kritikové vám vytýkají, že se v projektu municipalistické společnosti systematičtěji věnujete pouze tomu, co se děje na nižší úrovni, v rámci občin, neříkáte toho ale mnoho o způsobu, jakým by se měly jednotlivé občiny spojit do vyšší struktury, řekněme do konfederace.
Murray Bookchin: To je holá nepravda – úmysl propojit jednotlivá lidová shromáždění je pro libertariánský municipalismus zcela zásadní. V mých textech na toto téma vždy naleznete volání po konfederaci. Z místních konfederací by měly vzejít oblastní konfederace, z těch zase konfederace národní či kontinentální. Moc ale musí vždy spočívat v rukou lidových shromážděních a konečná rozhodnutí musejí přicházet zezdola, to znamená ze shromáždění jednotlivých lidí. (Měl bych dodat, že každý, kdo se shromáždění nezúčastní, jednoduše říká: „Nejsem občan, nezajímá mě to.“ Nestojí-li někomu za to přijít, nezbývá mu než žít s rozhodnutími, která na shromážděních učinili jiní.)
Občiny neboli municipality tvoří lokus, arénu skutečného politického života, žádná občina však nemůže být „autonomní“. Autonomie je mýtus – nemůžete jí dosáhnout, protože každý člověk závisí na všech ostatních a každá občina závisí na ostatních občinách. Všichni závisíme jeden na druhém, stejně tak je naše individuální já do značné míry utvářeno kulturou, nerodí se zničehonic ani jakýmsi záhadným způsobem neformuje sebe sama, jak tvrdil Max Stirner. Stejně tak odmítám defektní totalitární pojem absolutní závislosti na státu. Jsem pro vzájemnou závislost sobě samým vládnoucích lidí sdružených ve shromážděních….
Ve svých knihách jste načrtl historickou genealogii hierarchie. Podobně jako řada antropologů i vy kladete na její počátek rovnostářskou společnost – jde o bookchinovskou verzi zlatého věku?
Murray Bookchin: V žádném případě! Nechci se vracet do minulosti. Nepatřím k primitivistům. Vzbudilo to ve mně velké starosti i otázky, když se mezi libertaríány ve Spojených státech začala objevovat spousta primitivistů, kteří věří, že technologie představuje hlavní zdroj našich problémů. Člověk z toho má někdy dojem, že se chtějí vrátit k pazourkovým nástrojům a kořistnickému hospodářství.
Já za hlavní příčinu dnešních problémů považuji společenské vztahy – v kapitalismu především národní stát – a komodifikaci všech věcí a vztahů, tj. fakt, že se ze všeho stalo pouhé zboží. Kdyby se nám podařilo uspořádat lidský život v duchu spolupráce a humanismu, technologie by se mohla stát jedním z hlavních řešení našich problémů. Primitivisté tvrdí, že civilizace máme příliš mnoho. Já tvrdím, že nejsme dostatečně civilizovaní. Někteří z nich jsou dokonce proti „společnosti“, já si naopak myslím, že bez společnosti nejste lidskou bytostí. Věří v osobní autonomii, já věřím ve společenskou svobodu. Podle všeho také věří v existenci „přírodního člověka“, „nezkaženého já“, které civilizace zkazila. Já věřím, že konkurence a jiné třídní a hierarchické vztahy zkazily společnost a že místo nich potřebujeme civilizaci vzájemné spolupráce.
Co vám říká pojem „dobrovolná skromnost“?
Murray Bookchin: Neměli bychom se zavalovat takovým množstvím zboží a trávit život přemýšlením o tom, jak mít všeho více. Dobrovolná skromnost ale často dělá náboženství z života, který se prakticky neliší od chudoby. Jako by se říkalo: čím méně člověk potřebuje, tím lepším je. To je ale zjednodušující tvrzení. Lepší, ba lidštější jsme tím, čím kultivovanější a rozumnější naše potřeby jsou. Mohli bychom dlouze diskutovat o tom, co znamená „kultivovanější“ a „rozumnější“, ale podstatné je jedno: nechci žít jako mnich, ale jako inteligentní a kulturní lidská bytost. A to dnes vyžaduje naplnění mnoha potřeb, včetně knih, hudebních nahrávek, přiměřeného množství jídla a oblečení a tak podobně. Zažil jsem na vlastní kůži, co je to žít v chudobě, bez jisté střechy nad hlavou. New York třicátých let, to nebyl život v bavlnce. Nevím, co si mám myslet o lidech, kteří se rozhodnou žít s technologiemi z doby před sedmdesáti lety ve jménu „dobrovolné skromnosti“.
Ve známost vešla také vaše kritika koncepce biocentrismu.
Murray Bookchin: Přemýšlím o přírodě jako o přírodní evoluci, především evoluci organického života a možností či potencialit, které může aktualizovat. V přírodním světě vidím možnost uskutečnění subjektivity a myšlení; možnost, že lidské bytosti se mohou stát přírodou, která si uvědomuje sebe samu. Nikdy proto nemohu být biocentrikem. Naopak, myslím si, že lidské bytosti jsou dosud nejpozoruhodnějším výsledkem přírodní evoluce.
Můžeme se vrátit k vaší tezi, že ekologické problémy nelze vyřešit bez řešení problémů společenských?
Murray Bookchin: Za tou si stojím. Společnost, ve které žijeme, stvořila buržoazie a její využití moderního průmyslu. Nemůžeme ignorovat fakt, že žijeme v kapitalistickém světě. V rozporu s tím, čemu věřil marxismus, kapitalismus se nerozpadá – je zneklidňujícím způsobem stabilní. Cyklické krize se dříve dostavovaly každých zhruba deset let. Dnes už uběhlo několik desetiletí, a žádná krize se nedostavila. Lenin ve své době prorokoval, že kapitalismus vstupuje do fáze válek a socialistických revolucí. To mohla být pravda mezi lety 1914 a 1945, případně 1950, dnes se ale nic takového neděje, přinejmenším v měřítku srovnatelném s dopadem světových válek.
Co kapitalismus dělá? Vytváří syntetické prostředí, ve kterém je „divočina“ mnohem více metaforou než skutečností. To platí zvláště ve Spojených státech, které mají dlouhou tradici kontaktů s „divočinou“. „Divočina“ zde představuje formativní kulturní koncept. Zdejší hlubinní ekologové pějí chvály na divočinu, čímž rozumějí místa jako Ledovcový nebo Olympijský národní park. Na těch místech ale žili indiáni, kteří měnili ráz tamní krajiny tisíce let předtím, než přišli první Evropané. Lidské bytosti koneckonců mění planetu od chvíle, kdy se objevil první příslušník rodu Homo erectus, možná i déle. Začaly systematicky pálit lesy krátce poté, co se naučily používat oheň.
Věřit v mýtus divočiny je směšné zvláště dnes. Žádná divočina na této planetě již neexistuje. Ano, divoká zvířata začínají pronikat do měst. Tady v Burlingtonu můžete potkat jeleny, srnky, viděli tu i losa (moos – los americký, pozn. překl.), v aljašském Nome se pohybují vlci a tak dále. Divoká zvířata se naučila hledat potravu v městských popelnicích. Ve městě Churchill u Hudsonova zálivu žije na sedm stovek medvědů. Srocují se tam, společně rozbíjejí popelnice a pokoušejí se vniknout do domů. Divočina je však pryč – jsou z ní rezervace. Lidé změnili celou planetu, až z toho doslova tají ledy, v polárních i horských oblastech. Vzniká syntetický svět, který zcela protiřečí hlubinněekologickým nadějím na návrat k původní přírodě.
Budou věda a technologie schopny držet krok s tímto ničením, zamezit nejhorším škodám a učinit syntetické prostředí udržitelnějším? Ta otázka zatím nemá odpověď. Alespoň já ji neznám. Věci, o kterých se před čtyřiceti lety lidem ani nesnilo, jsou dnes skutečností. Vědci zmapovali lidský genom, odhalili tajemství života – geny, genetiku, bioinženýrství. Odhalili tajemství hmoty – jaderná energie, nukleární inženýrství. Možná, že vaše generace nebo generace vašich dětí bude svědkem inovací, které zabrání tomu, aby se syntetický svět stal neobyvatelným.
Ekologická otázka vešla v obecnou známost a lidé by se měli soustředit na hlavní věc: pokoušet se vytvářet svobodnou, rozumnou – a ekologicky orientovanou – společnost. Musíme kultivovat vědomí, aby převládl rozum a ekologický názor. To je hluboce společenský – a měl bych dodat, že i politický – problém. Musíme vytvořit hnutí, které je výchovné a politické, které má opravdovou filozofii, opravdový pojem dějin, opravdovou ekonomii, opravdovou politiku a opravdovou ekologickou vnímavost. Takové hnutí musí hovořit k lidem, za předpokladu – a to je velký problém –, že jejich mysl není zničena kapitalismem. Lidé se musí učit z vlastní historie a pochopit, co z minulosti mohou použít pro přítomnost a budoucnost. Musíme mít tvůrčí perspektivu.
Jak jsem už řekl, nemůžeme jen být proti, musíme nabízet alternativy, rozumné a ekologické, nabízet cesty ke změně společnosti. Jednoduše řečeno, máme-li vyřešit dnešní ekologickou krizi, musíme budovat novou politickou kulturu.
Proces komodifikace naneštěstí nejenom mění všechno v předmět směny, ale mění také způsob, jakým lidé myslí. Pověstná otázka, kterou si kladou dnešní Američané, zní: „What’s the bottom line?“ – tedy jaký je celkový součet všech plusů a minusů určitého „podniku“, „kolik to dělá“ na spodním řádku tabulky. To je jazyk účetnictví, byznysu. Děsí mě, když slyším lidi takto uvažovat.
Lidé dnes rádi „investují“ do svých dětí…
Murray Bookchin: Ano, hlavně tím, že je učí odejít z domu a vydělávat si peníze.
Napsal jste, že v šedesátých letech existovala řada hnutí, která čelila komodifikaci. Lišila se tak podle vás od let sedmdesátých, která označujete za reakční, zpátečnická.
Murray Bookchin: Relativně tomu tak bylo, zvláště ve srovnání s dneškem. Z hlediska možnosti dobrat se společenské změny byla šedesátá léta zajímavější dobou než následující desetiletí. Zdálo se, že ekologie se rozvíjí směrem k revolučnímu názoru, k sociální ekologii. Kontrakultura zpochybňovala hierarchii a vládu elit. Feminismus vyjadřoval nesouhlas s hierarchií. Utopické touhy přály ekologickým společenstvím lidských rozměrů.
V sedmdesátých letech se ale situace změnila. Kontrakultura přešla do New Age. Velká část feminismu se proměnila v lobbyistické hnutí, které se snažilo zajistit ženám vysoká místa v korporacích a armádě.
Takovou změnu lze sotva označit za pokrokovou. Šedesátá léta vlastně pohltil kapitalismus. Co je dnes revolučního na vousech a dlouhých vlasech? Nic. Mnozí radikálové z řad „šedesátníků“ se stali profesory a začali učit postmodernismus. A sociální ekologii, založenou v šedesátých letech, ve velké míře vystřídala hlubinná ekologie, jejíž biocentrismus pokládám přinejlepším za naivní.
Obvykle se má zato, že hlubinná ekologie patří k radikálním hnutím. „Radikální“ sice nemusí být nutně protikladem „reakčního“ – lze například být „radikálním zpátečníkem“ –, zdá se mi ale, že hlubinná ekologie nebývá pokládána za hnutí, které konzervuje politický status quo.
Murray Bookchin: Není to poprvé, co se obecné mínění mýlí. Kapitalismus má pozoruhodnou schopnost převzít myšlenky, které se zdály být proti němu, a použít je k odvrácení pozornosti od skutečných problémů kapitalismu samotného. Přívrženci hlubinné ekologie se například nezaměřují na kapitalismus jako na zdroj ekologických neduhů, nezajímá je hierarchie. Obviňují technologii a určitá náboženství. Volají po větším duchovním rozvoji, po sladění s kosmem, ve snaze stát se součástí „sítě života“. Nebudují společenské hnutí – nabízejí náboženství. Tenhleten duchovní brak, ozdobený ekologickým jazykem, v konečném důsledku podporuje status quo. Kapitalismus ochotně přijme náboženství, nemusí-li obětovat své zisky.
Moje starosti v tomto směru potvrzuje jeden dobrý příklad: hlubinná ekologie znetvořila radikální ekologii v obhajobu státu. Arne Naess, zakladatel hlubinné ekologie, který sám sebe nazýval „gándhíovským anarchistou“, vystoupil v ne- dávném interview na podporu silného centralizovaného státu. Chce silný centralizovaný stát, protože necháte-li podle něj řešení ekologických problémů na malých místních občinách, vzejde z toho velká ekologická škoda. Ano, v kapitalistické společnosti určitě; jenomže silné centralizované státy takovou škodu způsobí v ja- kékoli společnosti. V témže rozhovoru mě obvinil z „lokalismu“ – jako kdybych nikdy nepsal o vzájemné závislosti a konfederativním uspořádání. Naess je ale populární, dává totiž lidem ekologii – duchovní ekologii – která je velmi osobní. A něco takového je snadné pochopit, hlavně tehdy, když obrovské množství lidí chodí k psychoanalytikovi a do kina, kde slyší jen o milostných vztazích a osobních problémech.
Co se vám zdá nepřijatelné na hlubinně-ekologické diagnóze kořenů ekologické krize?
Murray Bookchin: Především platí, že hlubinná ekologie se týká osobních postojů, nikoli společenských otázek. Většina hlubinných ekologů si myslí, že stačí změnit lidské postoje, a můžeme vytvořit ekologický, krásný, harmonický svět, ve kterém všechny formy života, lidé mezi nimi, budou moci žít ve vzájemné shodě. Považuji to za vrchol naivity. Co třeba s faktem, že společenské prostředí má mimořádný vliv na přijatelnost či nepřijatelnost nových myšlenek? Před mnoha staletími křesťanský mnich Roger Bacon anticipoval – ať už správně, či mylně – řadu myšlenek, které moderní věda a kostruktérství proměnili ve skutečnost. Jenomže žil ve třináctém století a světem kolem něj tak hluboce pronikala církev a další hierarchické systémy, že Baconovy téměř naturalistické ideje zůstaly nepřijaty. Kdo ví, kolik takových Rogerů Baconů žilo před ním a zemřelo v zapomenutí?
Dnes čelíme v podstatě antiekologickému společenskému prostředí. To přeje atomizaci a vydělávání peněz. Lidé se starají o sebe, o své rodiny, o zaměstnání a příjmy, a tím se jejich zájmy víceméně vyčerpávají. Není to jak ve třicátých letech, kdy každý, koho jsem znal, se zajímal především o to, jak změnit svět. Neustále se konaly nejrůznější skupinové a pouliční schůze, všude byla znát aktivita, vitalita, vysoký zájem o věci veřejné. Měli jsme radikální, živou politickou kulturu. Byli jsme připraveni hlavně k boji s hrozbami fašismu. Jste-li dnes připraven k boji proti čemukoli, lidé vám vyčítají rozkladný postoj. Stačí, když začnete mluvit trochu nahlas a s hněvem v hlase, hned vám řeknou: „Celá loď se třese, jak dupete. Neměl byste dupat, ale obejmout se a polaskat s ostatními.“ Je to kultura objímání a laskání. Kultura, která podporuje pasivitu. A hlubinná ekologie hraje do noty těmto náladám. Zdůrazňuje naše příbuzenství s ptáky a pavouky, naše místo v údajném mystickém kruhu života, nikoli rozdíly v bohatství a způsobech života. Během něčeho, co se nazývá „Velké shromáždění všech bytostí“, lidé sedí v kruhu a jeden z nich říká: „Zastupuji králíky.“ Další zase: „Zastupuji stromy.“ Hlubinní ekologové zbožňují tyhlety rituály. Lidé ale ve skutečnosti nezastupují nikoho jiného než sebe sama. Podobnými klamy se to v Americe jen hemží. A všichni bychom měli žít ve vzájemné harmonii! Vyprávějte to lidem jiných ras a utlačovaným ženám.
Ale Joanna Macy, autorka tohoto rituálu, nepůsobí zrovna pasivním dojmem. Také řada dalších hlubinných ekologů je velice aktivní v občanském slova smyslu.
Murray Bookchin: Nevím nic o jejích novějších aktivitách a nechci popírat, že někteří hlubinní ekologové se účastní protestů v ekologických sporech. Většina hlubinných ekologů, a to platí i pro Macy, klade duchovní proměnu nad politickou či společenskou změnu, zdůrazňuje vědomí úcty a citlivost k přírodnímu světu proti organizaci a budování hnutí. Vykládají o niternosti, buddhismu a archetypech, místo aby se bavili o reálných společenských silách, které vytvářejí ekologickou krizi. Požadují po lidech, aby následovali své instinkty a city, ne aby začali přetvářet svět v sou- ladu s rozumem. To je obrat k soukromé citovosti spíše než k veřejné činnosti, který sotva dokáže přivodit něco víc než změny životního stylu. Takový postoj snadno vede k přizpůsobení. Další stránky hlubinné ekologie – její biocentrismus – jsou jednoduše zpátečnické.
V ekologickém hnutí jsem potkal řadu lidí, jež mají poněkud dvojaký postoj k moderní společnosti nebo k modernitě v širším slova smyslu, který zahrnuje také technologii, příslušné ideové soustavy, životní styl a tak dále. Uznávají, že moderní doba přinesla množství pozitiv – nebo se alespoň nechtějí jednoduše vrátit zpět k premoderní společnosti – nechtějí o nich ale na veřejnosti mluvit. Argumentují tím, že ve chvíli, kdy je společnost moderní příliš, lze vrátit kyvadlo do rovnovážné polohy jedině tím, že budeme mluvit pouze o druhé extrémní poloze: jelikož čelíme negativním důsledkům technologie, minimalizujme řeč o jejích pozitivech. Co si myslíte o tomto ostychu? Je to dobrá strategie?
Murray Bookchin: Upřímně řečeno, říkají-li úmyslně lidem věci, které sami nepovažují tak úplně za pravdivé, a odmítají uznat pozitivní stránky modernity, chovají se zkrátka nepoctivě. Nesouhlasím s takovou strategickou falzifikací, jinak takový přístup nazvat nelze. Jestliže chcete, aby s vámi lidé spolupracovali, nemůžete se k nim chovat jako blahosklonný rodič a vyprávět jim pohádky. Musíte říct celý příběh, nejenom části, které dobře slouží vaší věci. Musíte s nimi mluvit jako s inteligentními, kompetentními jedinci. Jinak vaše výchovné snahy nemají žádný smysl. Zacházíme-li s lidmi jako s dětmi, chováme se stejně jako politikové, které kritizujeme.
Pravda je, že i v jiném společenském uspořádání budeme muset používat moderní technologie. Nemá žádný smysl lidi v tomto směru mást. Dnešní technologie lze zjevně použít k výhradně destruktivním účelům, lze je ale použít k tomu, aby vytvářely co nejvíce dobrých věcí. I když se nám podaří zachránit více lesů, volné krajiny či divoké fauny a flóry, budeme i nadále zoufale potřebovat technologie, abychom tyto lesy, tuto volnou krajinu i tyto divoké rostliny a živočichy uchovali nedotčené. Ekologická obnova a údržba bude vyžadovat vysokou míru technologizace. Skutečným problémem není technologie samotná – ačkoli jsou některé technologie, jako například jaderná energie, které bych rád viděl nadobro zmizet. Hlavní otázka, kterou musíme zodpovědět, zní: Podle jakých měřítek a k jakým účelům používáme technologii? Dnes se používá v první řadě proto, aby vydělávala peníze, ne aby lidem zlepšovala život.
V těchto dnech Amerika žije obrovským skandálem kolem defektních automobilových pneumatik. Pneumatiky značky Firestone se u mnoha „sportovně užitkových vozidel“ začaly při jízdě vysokou rychlostí rozpadat. Každý v této zemí ví, že problém pramení z jedné věci: firmy vyrábějí levné či nevyhovující zboží, aby měly větší zisk. Lidé nevěří pohádkám o lidumilných výrobcích automobilů. Dříve či později ale společnost dokáže vyrobit vozidla a pneumatiky, které se nikdy neojezdí a budou se moci předávat z generace na generaci. Bude-li se taková technologie požívat k rozumným účelům, bude pro lidi požehnáním. Nemohu proto prohlásit technologii samotnou za problém. Mohu pojmenovat důvody, kvůli kterým se technologie používá a k jakým účelům. Žijeme ve zmatené době. Lidé někdy hledají jednoduché odpovědi na složité otázky. Jestliže stroj nebo nějaká vyrobená věc fungují špatně, je snadné obviňovat technologii spíše než soutěžící korporace, které se snaží vydělat peníze. Stejně tak je snadné vinit lidské postoje spíše než masová média, která formují myšlení lidí. A snadné je také vracet se k nějakým starým ideologiím – ke křesťanskému či islámskému fundamentalismu, ortodoxnímu marxismu či anarchismu, i k ortodoxnímu kapitalismu.
Lidé potřebují nové myšlenky založené na rozumu, ne pověry. Myšlenky, které by se opíraly o svobodu, ne o osobní autonomii; o kreativitu, ne přizpůsobení; o koherenci, ne chaos; a o vizi svobodné společnosti založené na lidových shromážděních a konfe- deralismu, ne na vládcích a státu. Pokud nezorganizujeme skutečné hnutí – strukturované hnutí –, které se pokusí ukázat lidem cestu ke společnosti založené na rozumu a svobodě, čeká nás nakonec katastrofa. Nemůžeme se stáhnout do „autonomie“ vlastního ega ani se vracet k primitivní, ba neznámé minulosti. Musíme změnit tento šílený svět, jinak se společnost rozplyne v iracionálním barbarství – jaké kolem sebe začínáme vidět právě dnes.
Rozhovor přeložil: David Vaňek