Převzato od Puntíčkovaní chrobáci.
John Zerzan (narozen roku 1943) je Americký anarchistický a primitivistický filozof a autor s českými kořeny. Ve svých pracích kritizuje domestikaci, zemědělství, civilizaci jako neodmyslitelně utlačovatelské, a obhajuje lovecko-sběračský způsob existence jako inspiraci pro svobodnou společnost.
Zerzan napsal několik knih: Elements of Refusal (1988), Future Primitive and Other Essays (1994), Running on Emptiness (2002), Against Civilization: Readings and Reflections (2005), Twilight of the Machines (2008), Origins: A John Zerzan Reader (2010) a Future Primitive Revisited (2012).
Zerzanovo stránky naleznete na johnzerzan.net.
Primitivní zelená: Rozhovor s Johnem Zerzanem
Vaše práce byla popsána jako „anti-civilizační“. Vážně jste proti civilizaci?
Chcete říci, že jste doslovný, když říkáte, že se musíme vrátit do doby kamenné?
Určitě, jinak jsou to jen řeči. Musíme rozebrat celý tento nepořádek a začít myslet prakticky, začít znovu získávat dovednosti, které jsme měli jako lidé na této planetě. Jsme stále více a více závislí na technologii, která všechno odplavuje – odplavuje komunitu, odplavuje zkušenosti, odplavuje smyslnost.
Tak jak se dá dostat zpět k primitivnímu způsobu života?
Prvním krokem je mít možnost klást otázky, jiné než jsou tyto – podvody politiků a stran a nesmysli, které nikdy skutečně nic nenapadnou, ale jen zajistí, že se věci zhorší a vyhnou se důležitým věcem. Nic se někdy nezmění, pokud zde lidé nebudou mít šanci, aby se zapojili do diskuse na úrovni, která je smysluplná, která se skutečně zabývá touto cestou technologického „pokroku“, a proč jsme na této cestě a co to pohání.
Takže, co nás především přivedlo na tuto cestu?
Řekl bych, že to vše vede cestou zpět k dělbě práce, domestikaci a vzestupu symbolické kultury.
Co je s dělbou práce?
S dělbou práce a následným růstem nerovností a odcizením od země a od sebe, se shodou okolností nebo ne vynořuje symbolická kultura. Symbolická kultura přišla před domestikací a zemědělstvím, ale připravila cestu pro domestikaci. Vzestup dělby práce v primitivní společnosti také značí začátek stratifikace společnosti, a zdá se, že se náhle objevuje v pozdním paleolitu [před 45 000 až 10 000 lety] těsně před domestikací.
Byli bychom bez symbolické kultury a jazyka stále člověkem?
No, pokud to tak definujete! Dnes „lidskou bytostí“ znamená být velmi symbolický, ne-li zcela symbolický, kdy i to může být sporné. Předpokládalo se, že homo sapiens sapiens [moderní člověk] přišel před 60 000 lety. Nicméně dnešní konsensus je, že se objevil před 200 000 lety. To se již pohybujeme mimo symboliku, což je zajímavé, jaké to má důsledky.
Jaké to má důsledky?
Například, my definujeme inteligenci jako naši dovednost měnit symboly, ale tohle není jedinou věcí, jak a proč to takto definujeme? Protože naše kultura je zcela symbolická, k úspěchu a dosažení věcí v ní, musíte dosáhnout těchto věci: musíte znát matematiku a všechno ostatní. Ale ve světě, kde tohle nemusíte mít, inteligence znamená něco jiného, a tak zde inteligence existuje mimo symboliku. Napříč tomu, že jsme nebyli symboličtí před milionem let, Thomas Wynn a jiní antropologové říkají, že jsme měli stejnou míru kognitivního vývoje jako dnes, ten určitě nebyl použit k symbolickým projektům nebo symbolické kultuře – není zde žádného důkazu, že by ranní lidé používali svou inteligenci k symbolickým projektům. Tak, jak můžeme tvrdit, že bychom nebyli lidé, pokud bychom nebyli symbolističtí?
Ale všechny lidské velkoleposti a skvělé věci by nebyly možné bez symbolické kultury?
Tohle je jen převažující způsob, jak se na věci dívat. Například, když se podíváme na umění, náboženství a tak dále jako na náhradu a útěchu pro to, co jsme ztratili v moderní civilizaci, pak to tak báječné nevypadá. Myslím, že ve skutečnost máme stále méně a méně.
Co je tou věcí, o níž jste říkal, že jsme ztratili v moderní civilizaci?
Komunita je jedna věc, a sdílení. To je běžná moudrost o prehistorické lidské společnosti: jejich hodnotou číslo jedna bylo sdílení: sdílení potravy a antihierarchie. A pár jich vidíte – tady v Indii jich existuje více než pár – loveckých-sběračských společností, které stále existují. Tohle jsou věci, které jsme ztratily. Vezměte si komunitu: není zde komunita. Dnes je to stále jen masová společnost – lidé rozptýlení a izolovaní a vystresovaní a stále více a více se spoléhají na drogy a to je důvodem, proč mizí komunitní hodnoty. Protože když nemáte komunitu, odkud mají pocházet hodnoty komunity? Tohle je důvod, proč se věci rozpadají.
Tohle je dost možná důvodem, proč ranní lidé nechtěli věci měnit. Nechtěli měnit stávající technologie: například kamenné nástroje. Když archeologové dnes říkají, že to za miliony let nezměnili, a to navzdory tomu, že k tomu měli inteligenci, co to vysvětluje? Pokud máte dobrou věc, tak proč to ale měnit?
Není však vzestup civilizace jen přirozeným projevem a procesem lidské přirozenosti?
No, pokud chcete mluvit o lidské přirozenosti – a lidem, kterým se daří, vždy dojdou k tomuto tématu – dobře, co je to lidská přirozenost? Je to, co přetrvávalo miliony let nebo posledních 9000 let? Jedno je časově na druhém místě, v porovnání s existencí homo sapiens.
Co říkáte na Hobbesův obraz lidské přirozenosti – že bez kultury byl život ohavný, zvířecký a krátký?
Hobbesovo vyobrazení bylo zcela zdiskreditováno. Každý antropolog, kterého sleduji, vám toto řekne. Učebnicovou věcí je, že: mezi primitivními lidmi nebylo žádné organizované násilí, sdílelo se, ženy nebyly viděny jako objekty, lidé pracovali velmi, velmi málo, lidé žili déle, než se myslelo. Kniha amerického antropologa Marshalla Sahlinse Stone Age Economics (1974) je jeden nejlepší jediný zdroj informací o bohatosti původních společností: potřeby lidí byly naplněny, nebyli chudí, i když nic nevydělávali, ale my – naše potřeby nejsou nikdy naplněny, i když jsme zaplnili místo s věcmi.
Tak proč se Hobbesovo vyobrazení dostalo takového pozornosti?
Protože se to dokonale hodí systému. Tohle je základní ideologie civilizace. Ve skutečnosti se toto lidem říká od prvních měst, opevněných měst: neodcházejte, zemřete, příroda je divoká, a je dobře, že jste tady, armády a chrámy vás ochrání. A to je to, co říkáme i teď, nemůžeš odejít – lidé se bojí. Když se tohle všechno zhroutí, lidé bez dovedností, bez orientace na zemi, to neustojí. Ale myslím, že tohle lidé cítí. Ve Spojených státech existuje spousty obav a úzkostí – i když to není dovoleno veřejně říci – při otázce, mohlo by se vše zhroutit? Stále více lidí si myslí, že je to otázkou, kdy se to stane, než zda.
Mnozí věří, že udržitelné a zelené technologie nás mohou zachránit od hrozícího ekologického kolapsu.
Na cestě sem jsem viděl u cesty billboard. Říkal: „Vyrábíme zelenou ocel“ a „přispíváme ekosystému“, nebo něco takového. Myslím, jak je to šílené, že? Do háje ocelárna je zelená?! To je prostě naprosto šílené! Tady, stejně tak jako v USA, se všemi těmi řečmi o „udržitelnosti“ a „zelenosti“ – myšlenkou toho je, že pokud používáte tyto slova znovu a znovu, snažíte se říct lidem: „No, vlastně je to v pohodě, my jsme o tom přemýšleli, strachujeme se, pracujeme na tom“ – všechny ty sračky. No, jsou to jen lži. Jen zde tím mažeme kola, a doufáme, že lidé spolu s tím půjdou o trochu déle.
Co si myslíte o summitu v Kodani?
To jsou jen kosmetické věci, ale ani neprojdou, protože je bohaté země zablokují. Více než deset let po Kjótském protokolu se věci nejen, že zhoršily, ale jsou ještě horší, než se očekávalo vzhledem k rychlosti změny.
Mnozí věří, že výhody technologií převažují jejich nevýhody, jako zdravotnictví například. Pokud onemocníte, nešel byste do nemocnice?
Jasně, nebudu říkat, ach ne, nepůjdu do nemocnice. Nemám na výběr – co mám dělat? Ale my jsme prostě toho v pasti, a měli bychom si uvědomit, že je to technologie, která je především za všemi těmi nemocemi. Takže říkají, více technologií vyřeší naše problémy, a vy víte, že se to jen zhoršuje, že se to nelepší. Zdravotnická technologie je nejextrémnější příklad, který může být; ale prostým faktem je, že závisí na průmyslu – závisí na továrnách a dolech – všechny vaše chirurgické zařízení a monitory a kdo ví co ještě – tak je zřejmé to, že je zde vždy skrytá diskuse. Pokud zde je diskuse, tak je zcela omezena na to, jak co nejlépe používat technologie?
Takže žijeme v kultuře popírání?
Ach ano, masivního popírání, nevím, jak v porovnání s jinými zeměmi, ale USA je určitě v horní části seznamu. Ale je tu také nucené popírání: pokud lidé nemohou ani přemýšlet o alternativě, co vám pak ještě zbývá? Vy nechcete vidět, jak se věci mají špatně, nechcete přemýšlet o tom, jak špatné to bude pro vaše děti během několika málo let. Je to sebeobrana, není to zdravé, ale je to pochopitelné, protože vám to pomůže vyrovnat se systémem.
Ale není technologie v podstatě neutrální?
Technologie mají v sobě vestavěné určitě hodnoty. Technologiemi míním systémy technologií, na rozdíl od nástrojů. Je zde určitý odstup v moderní technologii, určitý chlad, určitý druh standardizace, nepružnost a závislost na odbornících jsou další její hodnoty. Ale s jednoduchými nástroji, si můžete jednodušeji představit rovnost, kde lidé nejsou závislí na odbornících. To je nejlepší způsob, jak poznávat společnosti: podívejte se na jejich technologie, a můžete říci, co je jejich převažujícími hodnoty.
Pro příklad, aspoň v indické městské společnosti v nedávné době se skutečně prudce rozšířily mobilní technologie. Co to podle vás říká o této společnost?
No, místo rozhovoru tváří v tvář jsme to vyměnili za diskusi po telefonu, celou dobu, často o ničem. Ano, můžeme mluvit s přáteli na tisíce kilometrů daleko, ale neznáme naše sousedy, my je ani nechceme znát, jsme učeni se od sebe izolovat, a technologie nám v tom pomáhají; a my vše zastíráme, a předstíráme, že jsme skutečně v kontaktu s lidmi, přesto, že jsme izolovanější než kdykoliv předtím. Je snadné zjistit – kolik lidí žije osamoceně, o kolik mají méně přátel, že se lidé navštěvují méně? – k dispozici je celý sociologický seznam věcí. A tohle je to, co vás dostane v techno-kultuře. Takže zde jsou určitě závažnosti, které přináší mobilní technologie, nemluvě o možnosti pravděpodobnosti vzniku rakovinu mozku, a otravují zemi, když se dostávají do půdy.
To neukončujete jen s technologiemi. Říkáte, že sám lidský rozum není hodnotově neutrální.
Frankfurtská škola filozofie přišla s instrumentálním rozumem. Rozum není hodnotově neutrální. Mohl by to být rozum, který předstírá, že je objektivní a vědecký, ale ve skutečnosti je používán jako nástroj moci. Je to jen abstrakce říci „rozum“. Musíte se ptát, jaký druh rozumu to je.
Jak se neinstrumentální rozum liší od instrumentálního rozumu?
Neinstrumentální rozum má povědomí o tom, co je dominantním rozumem, chcete-li, jak se skutečně podílí, jaká je jeho projekce. Nechceme vidět často skryté předpoklady. Například, domestikaci chápeme jako samozřejmost, a není to nic než větší a větší kontrola na hlubších úrovních, kolonizace přírody na hlubších úrovních. Například GM potraviny a klonování a nanotechnologie – budou přinášet ještě více domestikace, až na molekulární či atomovou úroveň. Ale pokud bych nefungoval ve sféře domestikace, neměl bych důvod používat ji jako nástroj, protože, proč byste měli chtít ovládat přírodu? V predomestikaci budete mít, co dává příroda, a to je skvělé, nemusíte vymýšlet všechny ty způsoby oplocování, a chování toho, co chcete, a pokoušet se o nové úrovně kontroly. A tohle je dnešní logika, a ta rozhodně není neutrální.
Mnoho lidí by namítalo to, že všechna ta technologie a domestikace a nadvláda nad přírodou je potřebná k uživení expandující populace.
No, různí levičáci, včetně Noama Chomskyho, to také říkají, vyjímaje to, že nepřirozeně vysoká populace je spojena s civilizačním projektem. Místo, kde populace začala růst tak rychle. Přelidnění je symptomem více než cokoliv jiného. Populace by klesla, pokud bychom odstranili věci jako je domestikace.
Ale je to skutečně dnes proveditelné? Vypnout technologie a myšlení, které je vytváří?
No, není to jako vytáhnout něco ze zástrčky, nebo jít a udělat to zítra. Tohle se nemůže stát, když je zde populace tak velmi vysoká. Ale můžeme se vydat tímto směrem, začít nacházet způsob, jak to vrátit zpět, jako vědomý projekt. To by mohlo být více přijatelné, než vyhlídky lidí žijících v blocích, kteří by hladověli, kdyby došlo k přerušení dodávek energií, protože nemají žádné dovednosti, a pak by mohlo dojít k nepokojům kvůli hladovění a co pak? To není pěkná vize. Myslím, že zodpovědnou cestou je to promýšlet a začít se na to vybavovat a zvrátit to. Chomsky a jiní lidé nás nazývají genocidními. No, pokud je někdo genocidní, upřímně řečeno, je to o nich, protože nechtějí diskutovat o žádných z věcí, jako je tato. A to je divné, že se více nestrachují, protože všichni ti lidé v megametropolích po celém světě – jsou vyřízení, pokud dojde k pádu. Nikdo o tom nesmí přemýšlet, ani mluvit na hlas.
Jak může k jakékoliv takové změně dojít, když zde ke změnám dochází na úrovni států a vlád, kde probíhají všechny klíčová rozhodnutí?
Ne, to je slepá ulička, je to past systému. Chtějí, abychom nadále hrály ty sračky, víte, jít volit, což ve skutečnosti znamená vybrat si méně odpornou osobu než je jiná. Tak si zaručujme, že se zasekneme v této sračce. Ne, ne, to nemůže být odpověď, která uskutečňuje, legitimizuje a reprodukuje lži demokracie. Pokud to tak budeme nadále dělat, pak zde skutečně není žádné naděje. První a nejjednodušší je dostat se z toho ven – nevolit, nehrát hru systému, jíž sám pro nás připravuje.
Takže říkáte, že stát má být udržován mimo?
Úplně. Nemůžeme se zbavit civilizace uchylováním se ke státu. Může se na to podívat historicky: kdy a proč se stát vynořuje? Nebo města, nebo jakékoliv instituce, od dělby práce a domestikace. Stát a všechny tyto věci jsou součástí věznice, které ji drží po hromadě.
Co si myslíte o práci?
Je zde ještě jiná věc, kterou poznamenal Marshall Sahlins: čím více je zde symbolické kultury, tím je zde více práce. A tohle je pravda. Pracujeme více a více, míním tak, co se stalo se sliby technologií? Žádná z těchto věcí nepracuje tak, jak bylo prohlašováno. Dnes jsou v USA oba z páru pracujícími: často každý pracuje ve více zaměstnáních než jednom; jsou ve stresu, nemají čas na své děti a všechno to ostatní.
Existuje způsob organizace života, která se netočí kolem produkce a spotřeby?
Produkce a spotřeba je paradigma masové společnosti: masová produkce značí masovou spotřebu, z čehož vyplývá masová kultura, masová média, masové všechno, a „masifikovaný“ svět se stává stále více nezdravý. To není správná cesta, a já si myslím, že je to pochopitelné prohlášení.
Jaké bylo vaše setkání s Unabomberem?
Navštívil jsem ho, když jsem byl v okresní věznici v Sacramentu. Máme stejné myšlenky, ale ne stejnou taktiku. Média se vždy snaží říci, souhlasíte s Unabomberem, nebo ne?!! Ale ano, téze, že technologie je autonomní a kvazi potvrzuje, že co se děje je pravda. Je to ještě pravdivější, zejména když to necháme jít bez toho, abychom to brali jako problém.
Zdroj: http://www.dnaindia.com/lifestyle/interview-primitive-green-1325459
Poznámka: Od Zerzana jsme již dříve překládali více věcí – Jak nás technologie zabíjejí?, Proč naděje?, Druhý-nejlepší život: Reálná Virtualita a Radikální přehodnocení.