Michal Kolesár, který odnáší zvířata z velkochovů a dává jim možnost žít nový život na místech, kde je jim dobře, nám odpověděl na několik otázek. Rozhovor vedla Barbora Divá.
Asi nebude velké množství čtenářů GreenAction, kteří by o tobě ještě neslyšeli, ale můžeš se na úvod vlastními slovy představit? Čemu se věnuješ a co děláš?
Kdo jsem a co dělám.. V hloubce nevím, občas mi to připadá, že se pokouším o fúzi mezi jednorožcem a vlkodlakem, ale na povrchu nějakou odpověď mám. Jsem zvíře, jsem člověk, kvůli rozlišení používám jméno Michal Kolesár a snažím se pomáhat jiným zvířatům, když je jim ouzko, mají trápení nebo je chce někdo zabít nebo je mrzačí.
Začínal jsem v organizaci ohz – ochránci hospodářských zvířat, poté jsem založil projekt realita.tv, kde jsem v srpnu 2006 k investigacím, přednáškám, workshopům apod. přidal otevřené záchrany, které jsou dnes základem mého života.
Jedenáct let otevřených záchran je skutečně dlouhá doba. Kolik jsi při nich stihl zachránit zvířat z podmínek velkochovů?
Nevím. Počty zachráněných zvířat jsou u jednotlivých akcí na webu. Kdo chce, ať počítá. (Moje žena si to přečetla a napočítala 555 zvířat, včetně ze zatím nezveřejněných záchran. 4 kachny, 7 jehňat, 6 lišek, 1 krůtu, zbytek slepice a kuřata.)
Není to ubíjející, že ani po tak dlouhé době zachraňování zvířat se nic zásadního ve vztahu lidí ke zvířatům nezměnilo? Proč to stále děláš?
Protože veganská pizza a odvážné statusy nestačí. Zvířatům, která jsou v trápení teď, v tento okamžik, jsou k ničemu. Mám žít pro zítřek, když chcípají teď? Hnát se přes mrtvoly za světlým zítřkem?
Je mi jako bych měl vybrané vnitřnosti, ale ještě mě to neubilo. Jo, občas mám chuť naprat to autem někam do zdi nebo si podříznout krk v drůbežárně, ale co z toho?
Třeba dnes jsem spal necelé tři hodiny. Akce, tři hodiny spánku, šup do roboty. Stává se, že jdu z akce přímo do práce, takže tři hodiny jsou úspěch. Byli jsme v jednom vzdálenějším táboře smrti a vzali z něj 17 slepic. Mladých holek. Jsou jim asi čtyři měsíce. To znamená, že průmysl je zrovna přeřadil z kolonky kuřice do kolonky nosnice. Po pár měsících, ve kterých by pomalu ztrácely rozum a sílu, by některé zemřely a přeživší by poslali na jatka.
Ten tábor má dvanáct hal a roční kapacitu skoro 240 000 zvířat. Chápeš to? Má roční kapacitu 240 000 zmrzačených životů. Od prvního do posledního nadechnutí. Někdy vejdu do haly a projdu ji úplně celou, abych si uvědomil ten prostor a množství.
Jestli se, za těch pár let, která funguji, ve vztahu lidí k ostatním zvířatům změnilo něco zásadního v nějaké obecné rovině, nedokážu posoudit. Ale nevidím bod zlomu ani protrženou hráz. A přijde mi oslepující až blbé, hrdě se pasovat do úspěchu ve světě, kde se zbytečně likvidují životy sta miliard zvířat kvůli jídlu, zábavě nebo zvědavosti nebo prostě jako součást byznysu.
Vím jen, že pro zvířata, která jsme zachránili, se změnilo všechno. Jsem přesvědčený, že kdyby šlo hnutí za osvobození zvířat cestou osvobození zvířat, bylo by mnohem lépe.
Otevřená záchrana je přímá akce. Proč preferuješ právě přímou akci před jinými možnými aktivitami, jako jsou přednášky, psaní reportáží nebo přemlouvání politiků?
Asi mi budeš muset nejdříve definovat přímou akci. Do definice na wikipedii nezapadám. Není to pro mě forma občanské neposlušnosti, a dnes už ani žádný jiný vzdor, ani rychlá cesta k cíli ani způsob, jak přitáhnout pozornost k sobě či k tématu.
Prostě jen beru zvířata z míst, kde je jim špatně a odnáším je tam, kde je jim lépe. Neznám žádný jiný způsob, jak jim pomoci.
Kromě toho nežiji podle rovnítka přímá akce, dobrá akce. Například odmítám žhářské útoky. Když podpálíš jatka nebo sklad s kožešinami, upálíš i všechny hlodavce a hmyz, kteří tam žijí a neutečou.
Uznávám smysl a význam i jiných aktivit, ať jsou to přednášky, ukázky vaření, infostánky, pomoc v útulcích etc. Uznávám, že mnoho lidí prostě přímou akci nedá. Někdo ze strachu, někdo z nedůvěry ve své schopnosti, někdo z fyzických omezení. Ale hodně lidí jsou jenom pózeři neochotní vyjít ze své komfortní zóny.
Někde jsem slyšel nebo četl, že v každém žijí dva vlci, jeden dobrý a jeden zlý, a ti spolu bojují. Byl k tomu příběh, ve kterém se vnuk ptal svého dědečka, který z těch vlků zvítězí a dědeček mu řekl, že ten, kterého bude krmit. Tady je má preference. Nekrmit zlé a krmit dobré. Jen ještě umět je rozeznat. Někdy bojují v mlze, někdy za soumraku nebo v úplné tmě.
Přímou akci bych popsala jako aktivitu, kterou se snažíš dosáhnout nějaké společenské změny přímo, bezprostředně a bez prostředníka nebo instituce, na kterou by si delegoval nebo po ní žádal, aby to udělala za tebe. V tomhle smyslu děláš něco, co bych nazvala přímá akce…
Nesnažím se dosáhnout společenské změny. Snažím se zachránit tolik zvířat, kolik můžu. Společenská změna, ať si přijde sama. Jako voda, když si najde svůj tok.
Proč jsi si zvolil dělat záchrany otevřeně? Jaké to má pro člověka důsledky nebo výhody, dělat vše otevřeně? Doporučil by si to dnes také jiným lidem?
V masce si méně a hůře pozorovaný, hlídaný, obtěžovaný. Můžeš pracovat ve větším klidu. Chybí mi to, ale nelituji, že jsem ji sundal.
S otevřenými záchranami nepotřebuji mluvčí a můžu i otevřeněji mluvit. Potom jsou tu věci, o kterých už jsem mluvil mnohokrát. Že je snadnější identifikovat se v té hrůze, když je v té hrůze se zvířaty i tvář a je těžší démonizovat tvář než přízrak v masce. Že je důležité dělat přímé akce, ale je i důležité mluvit o tom, proč je děláme. Mluvit o tom, že není normální, když jsou na takových a podobných místech držená zvířata, v takových podmínkách a za takovým účelem, ale to, že jsme je z těch míst odnesli, normální je.
Pokud jde o to, jestli bych někomu doporučil otevřené záchrany, tak tohle nedělám. Nedoporučuji ani nevedu motivační řeči. Vysvětlím své důvody, mluvím o možných problémech a ať si to každý přebere, jak chce a umí.
Co říkáš na zákaz kožešinových farem v Česku, který se povedl díky kampani skupiny Obránci zvířat?
To bude delší odpověď, protože chci jasně vysvětlit svůj distanc a to, že nemluvím ze zlé krve. Neber to jako filipiku nebo kázání nebo příspěvek do diskuse, ale spíše jako komentář.
Mám důvěru v to, že mnoho lidí z Obrazu, a jejich fanklubu, věří, že dělají to nejlepší, co mohou. Mýlí se. Posilují systém, pro který jsou všechna zvířata, včetně člověka, jen účetní položka. Já tomu říkám, že krmí zrůdu. Není to jen Obraz, bojující o místo na trhu, ale i Svoboda zvířat, pohodlně spící, jak jí systém ustlal. Obě jsou kontraproduktivní. A pracovité.
Nejdříve k zákazu kožešinových farem. Kdyby nebylo Obrazu, žádný zákon by dnes podepsán nebyl. Zároveň, kdyby byla situace kožešinových farem jiná, bylo jich více a měli lepší protekci, například jako v Polsku, Obraz by žádnou kampaň nedělal. Řekli by, že to není strategické, že není vhodný čas nebo něco podobného. A na tom, že situace kožešinových farem v ČR byla na začátku kampaně špatná, se Obraz nijak nepodílí. Hotovo.
Nedávno mě oslovil jejich člověk s žádostí o pomoc. Nemluvili jsme dlouho, ale dvě věci si pamatuji. Říkal mi, že se modlili, aby někdo neudělal nějaké vypuštění na farmě a tím jím nepokazil kampaň. Co to znamená? Modlili se, aby ta zvířata na farmě zůstala a zdechla? Taky mi říkal, že se z nich Babiš posral a telefonoval jim 6x denně do kanceláře. Jenže Babiš má šikovný PR tým a umí využít situaci. Oni mu pomohli s praním špinavé pověsti a výměnou za to, je podpořil tam, kde nemá žádné investice a zájem. I díky tomuto kroku je jeho pozice silnější. Člověk, pro kterého jsou zvířata komodity živočišného původu, který jich miliony zlikvidoval a likviduje v koncentračních táborech a na popravčích linkách, jehož produkty dávají práci vivisekčním laboratořím, může mít ve vitrínce „Čestnou stužku Obránce zvířat 21.století“ a jeho žena ji může obdivovat v některém ze svých kožichů, protože ty přece zakázané nejsou a tolik jí sluší. Obrazové a Babišové se navzájem podpoří nebo potopí podle prospěchu, který z toho budou mít.
Obraz si dal v rámci kampaně na web dopis, kterými je podpořili odborníci z různých spolků zaměřených na využívání, mučení, mrzačení a zabíjení zvířat. Ať již je to Ústav živočišné fyziologie a genetiky, Výzkumný ústav živočišné výroby a další. Právě takové instituce stojí za technologiemi, které umožnily obrovský rozvoj protizvířecího průmyslu. Propagují jej a profitují z něj. Jsou jeho součástí. O tom Obraz mlčí a to mě děsí. Pro ně je to to jen odborná veřejnost.
Další věc jsou Markova vyjádření, kde, ze strategických důvodů, ponižuje trápení kuřat, slepic, dobytka, prasat a dalších proti tomu, co prožívají lišky a norci na kožešinových farmách. Jak může říci, že zoufalé ptáče s nadiktovaným hladem nebo tele urvané od mámy nebo prasnice zavřená v kleci, a pod ní zalehlé sele, „snášejí podmínky toho chovu výrazně lépe, než zvíře, které má pořád vrozené etologické potřeby“? Domestikace je pro něj kouzlo, které zbavuje bolesti i vrozených etologických potřeb? Smrt je pro něj lepší, když umřete kvůli pojídání svaloviny a horší, když je to kvůli srsti? To je jako někoho vytáhnout z vody a někoho jiného výměnou strčit z útesu. Navíc není pravdou ani tvrzení, že „v případě kůže se jedná o vedlejší produkt produkce potravin“. Je to regulérní část zvířete s níž se obchoduje. (Radiofórum 08.11.2016, DVTV 19.8.2015)
Účel nesvětí každý prostředek a selekční vnímání problému neřeší problém. Uvidíme, jakou očistnou kampaň Obraz spustí a jak bude vypadat.
Nevěřím na legislativní tažení a normativní řešení. Občas mi někdo dává jako příklad zrušení otroctví ve Spojených státech. Že bylo zrušeno zákonem. Ale tomu zákonu předcházela občanská válka, kde bylo otroctví, a jeho formy, jen jednou z příčin sporu a 13.dodatek byl válečný strategický tah do nějž byl Lincoln, přesvědčený o nadřazenosti bílé rasy, donucen, protože Unie prohrávala, potřebovala vojáky, vznešený ideál a zastavit podporu Konfederace ze strany evropských mocností. Co si z toho mám vyvodit?
Kde vůbec žijí ti lidé, kteří si myslí, že dětskou práci, otroctví nebo vivisekci zastavil nebo může zastavit zákon? V nějaké telenovele, bublině, slonovinové věži uprostřed říše Fantazie? Tolik se bojí skutečného světa?
A proč bych měl podporovat v pomoci zvířatům to, co odmítám a čím opovrhuji všude jinde? Oportunismus a populismus, který předstírá, že je pragmatismus. Demokratickou iluzi, naivitu a vševědoucí zaslepenost. Tečka a nezájem.
Asi už to budeš vysvětlovat po milionté, ale proč odmítáš používat „práva zvířat“ a nahrazuješ to souslovím „osvobození zvířat“? Je v tom tak zásadní rozdíl?
Nevěřím, že existuje nějaké právo na život, soucit nebo cokoli pro kohokoli. Nevěřím na povinnost pomáhat nebo neubližovat. Proto ani nemluvím o právech zvířat. Přijde mi to jako zbytečně zmatený koncept stavěný na tekutém písku. Osvobození zvířat je jasnější a jednodušší. Otevřít klec, rozbít plot a nechat volně dýchat.
Stejně nemluvím o carnismu, který považuji za povrchní a zavádějící psychoterapeutickou hypotézu.
Co ti v životě dělá největší radost? Dokážeš se vůbec smát a radovat se, když si svými návštěvami velkochovů pořád připomínáš utrpení, které prožívají hospodářská zvířata? Nestává se to tak trochu také tvým osobním utrpením?
Uvnitř mám to trápení pořád a nebráním se tomu. Nechci se bránit a nechci je skrývat. Zároveň nemám potřebu prezentace. Myslím, že v minulém životě jsem byl jezevec a doufám, že v příštím budu tchoř.
Hodně z radosti mi umřelo s Tygrovkou. Kočkou, s kterou jsem byl skoro 17 let. Její smrt jsem nerozdýchal. Zůstalo mi prázdno, které bolí.
Směji se, mívám radosti, ale všechno je jako přikryté igelitem. Mám ženu, dceru, pár blízkých lidí, ale ta bída jde přes nás všechny a přes všechno, co mám. Vlastně máš pravdu. Je to osobní.
Veganství se poměrně rozmohlo. Dnes máme možnost si v každém supermarketu koupit něco k jídlu, jsou veganské restaurace a dokonce i ta veganská pizza. O tom se většině veganů před deseti lety ani nesnilo. Co si myslíš o možnosti totálního osvobození zvířat rozšířením veganství individuální volbu lidí?
Máš pravdu, že veganství se rozmohlo. Hodně do šířky, málo do hloubky. Stalo se součástí nabídky. Nedokážu odhadnout pro kolik lidí je veganství o zvířatech a kolik jich tato souvislost ani nezajímá nebo ji nepovažují za podstatnou.
Pokud jde o možnost totálního osvobození, nepřemýšlím v totálních nebo absolutních pojmech, takže co mám odpovědět?
Hezký závěr rozhovoru. Žádná definitiva, žádné proroctví, žádný morální apel.
Díky moc za rozhovor.